Stargazers

עמוד 1 מתוך 2
לאחרונה נחשפתי לתופעה הקיימת בחו"ל ולא בארץ בקרב כרכני תירס- אך זו תופעה מעט מדאיגה שלי אישית כן צובטת בלב.

קייטי לאב ייסדה הרבה מאוד מופעים של כרכני תירס בחו"ל וכול הזמן מחפשת לפתח ולחדש- יצא לי להחליף איתה כמה מילים ואני חייב לאמר שהיא מאוד נחמדה.

על כול פנים, נחשפתי למחיר של הכלאה ורבייה סלקטיבית לאורך דורות- התופעה בכרכני תירס הנקראת Stargazers או "בוהי כוכבים". מדובר בפגם גנטי אשר חושדים שקשור במופע ושמו sunkissed- מופע שעד כמה שידוע לי אין בארץ. פגם זה החל באילן היוחסין של גרעין זה והתפתח אל נחשים, גם ממופעים אחרים, אשר היו צאצאים של נחשים אלה.

הפגם בא לידי ביטוי באיטיות תגובה ותנועה מקוטעת ומגושמת- ככול הנראה מדובר בבעיה נוירולוגית(עצבית).
הם קבלו את שמם מנטייתם לנוי כשראשם ממש הפוך, כאילו הם בוהים בכוכבים.

אישית לי כואב הלב לראות נחשים כאלה- אכן, הם לא מודעים לכך שהם פגומים אבל בכול זאת לא ניתן לראות אם הם סובלים או לא-הם מתנהלים רגיל ואוכלים לרוב. בגלל החיפוש המתמיד אחרי עוד מופעים ועוד צבעים הגענו למצב בו בעלי החיים הם אלה שמשלמים את המחיר- האם זה לא דומה לניסוי בבעלי חיים? כאשר המטרה היא לספק נחש "צבעוני" יותר- זו מטרה ראויה?

אני לא יודע אם יש כאן תשובה חד משמעית- האבולוציה, המוטציה וההנדסה הגנטית בטבע היא ללא רחמים ומתרחשת כול הזמן, האם אין זו תופעה טבעית באיזשהו מקום?

יהיו טיעונים לכאן ולכאן- אני מודה ומתוודה שגם אני רוצה ליצור מופעים מיוחדים של כרכני תירס, אומנם לא מחפש להמציא את הגלגל אלא ליצור מופעים שכבר קיימים... אך גם פה יש דילמה מוסרית מסויימת, הלא כך?

בסופו של עניין אני חושב שחייב להיות איזון, כי מצד אחד הרבה מופעים מתרחשים בטבע, כי שום תכונה כזו לא "פתאום" התפתחה בשבי- מקורן בפרטים שנשבו בטבע.
אני חושב שצריך לדעת מתי לשים את הגבול, מתי הכלאות אלימות מדי מתבצעות ולקוות לטוב, כי פגמים גם ייתכנו בשגרים ממופע סטנדרטי לחלוטין.

אבל פגמים כאלה הם הסיבה מדוע קשה לי לראות אנשים מבצעים הכלאות כה לא לעניין כמו בול סנייק וכרכן תירס.

אתם כמובן מוזמנים לתת את דעתכם, זהו דיעון שיכול להיות טעון לכן אבקש להגיב בכבוד אחד לשני.

אשאיר אותכם עם מספר תמונות של פרטים הסובלים ממום זה, באדיבות האתר www.cornsnakes.com.
SG3.jpgSG2.jpgSG1.jpg
חשוב לציין שהמקור של פגם זה אינו ידוע- בין אם מקרי או לא, בין אם הוא היה קיים בנחשים שנלכדו מהטבע או שהוא התפתח תוך כדי הזיווגים החוזרים ונשנים בין קרובי המשפחה. אין דרך אמיתית לדעת.
קודם אני חייב לציין שהכרכנים יפייפים, ולאחר זאת אוסיף את הדברים הבאים:
אין שום רע בהכלאה כול עוד היא לא באה על חשבון איכות חייו של הפרט או הצאצאים.
כעיקרון יהיה הרבה יותר קל להגיד שהכלאות הן דבר רע ואסור, אבל זה לא ימנע אותם מלהיתקיים, ולכן כדאי להיתמודד עם המצב ופשוט לא לימחוק, אלא להציב גבול.
גבול שאין לעבור אותו, גבול מסויים שמגביל לזכויות בעלי החיים, שימנע פגיעה בהם דרך שינויים ועירבובים גנטים, צריך ליקבוע גבול.
טוב ויפה, את זה גם אני יכול לאמר- העניין הוא שהגבול הוא מטושטש להחריד והנה, הפגם נוצר מזיווג של שני כרכני תירס בלבד.
אז הגבול יונח על כמה דורות של אותה משפחה יש לזווג? ומי יקבע כמה.... זה בעייתי, קשה לדעת מתי זה בא כבר על חשבון בעלי החיים.
אני חושבת שכשעושים הכלאות בתוך אותה משפחה צריך לחכות קצת לפני שמרבים שוב ולראות איך הצאצאים מתפתחים ואם צצים בהם מומים כדוגמת זה שהצגת. נכון שזה פחות רווחי, אבל רווחת בעלי החיים צריכה לבוא לפני רווחת הארנק. אני לא מבינה למה ממשיכים להרבות נחשים שצאצאיהם יוצאים פגומים, או אפילו נחשים מאותו קו דם. הרי כשיוצא נחש שכזה אפשר לדעת מי ההורים שלו (אלא אם הוא נתפס בטבע, ואז פשוט לא מרבים אותו)- למה הרבו אותם שוב ונתנו לצאצאים נוספים מאותו קו הדם להיוולד ולהפיץ את אותו הפגם? לא מובן לי. הרי ריבוי בשבי אמור להיות דבר שניתן לפקח עליו. אני לא חושבת שיש רע בהכלאות, כל עוד הן נעשות באחריות ותחת ביקורת. צריך להיות ידוע למי שמתעסק בהכלאות שהעניין יכול גם להניב פגמים- איך מגיעים למצב שבו פגם גנטי שכזה מתפשט על פני דורות?
"I want to live like animals, careless and free...
I want to run through the jungle, the wind in my hair and the sand at my feet".
מהסיבה הפשוטה שהפגם הזה, ורבים אחרים לצורך העניין- או שלא באים לידי ביטוי מייד או לחילופין, לפעמים לא באים לידי ביטוי כלל ו"מדלגים" דור או אפילו יותר.
לכול אחד מאתנו יכולים להיות גנים רסציביים(למשל לאמא שלי יש עיניים כחולות ולאבי חומות- לי יש בוודאות גן נסתר של עיניים כחולות שלא בא לידי ביטוי).
זה כבר עניין של פוקס- שילוב הגן הזה עם גן אחר זהה אצל מישהו אחר.
לשני פרטים בריאים לחלוטין פתאום יכול לצאת צאצא פגום כזה- כי זה גן רסציבי.

זה יותר מורכב ממה שאתם עושים מזה- אי אפשר לחזות מראש, וגם המתנה לא תפיק דבר כי זה יכול להתפרץ בכול שלב- ואז כבר יש צאצאים פגומים
לדעתי הכלאות הן בסדר אבל כל עוד הן בעלות גבול ולא חוצות אותו..כל עוד הכלאה לא מפריע לאיכות החיים של הנחש מבחינתי זה בסדר...אבל כשמזווגים שני זנים שונים ונוצרות בעיות גנטיות זה כבר הררבה מעבר לגבול
בסדר על זה יש הסכמה- אבל התופעה המדוברת היא לא תוצאה של זיווג בין מינים שונים
זיווג בין מינים שונים היה סתם דוגמא....גם זיווג בין אותו סוג ויש בעיות זה סיבה מספיקה להפסיק ולא להמשיך עם זה.....זה כמו שקורה גם עם אנשים בח''ול שמייצרים תוכונים"פרוותיים וחמודים" שחיים תשיעית מהחיים שלהם ואת מה שהם חיים הם חיים בסבל ומתים מסיבוכים מצערים אפילו בן לילה אחרי חיים מלאי סבל......יש עוד מאה ואחת דוגמאות...בכללי התכוונתי בקיצור"הכלאות- עד גבול הטעם הטוב"
והטעם הטוב הוא...?
לעשות הכלאות בכיף..כל עוד זה לא בא על חשבון בעל החיים שיצא מההכלאה הזו חשבון=איכות חיים,סיבוכים,בעיות רביה...וכל השאר...
רבותיי- יש משהו שאתם אולי לא מפנימים. -אף אחד- לא מרבה בידיעה שיצא פגם.
הבנת הנקרא, כתבתי את זה כמה פעמים.
זה משהו ש-עלול- לצוץ.
כשאתה יודע כבר שיש פגם זה מאוחר מדי, כי יש לך צאצאים פגומים בידיים.
משהו שעלול לצוץ זה משהו אחר...ברור שזה לא ניתן לצפיה אצל כולם וזה יכול לבוא משום מקום...אבל בדברים שיודעים כמו הדברים שיצרו עם תוכונים ביודעין ובכוונה או כמו שמרבים קינג עם גופר עם כרכן או כל מיני שילובים כלאו....ביודעין שיכולים לצאת עיוותים או שייצאו זה כבר הרבה אחרי הגבול ובעייני זה לא מוסרי ולא אנושי
אתה חוזר על אותה נקודה- בלי זיווגים בין מינים שונים. אני מדבר על תוך מיניים- לעבור הלאה בבקשה.
הבין מינים זה משהו אחר זו רק דוגמא....נתתי ת'דוגמא עם התוכונים שזה תוכון בתוכון פשוט וזה מה שיצא חיות שנועדו לסבול ולמות בגיל צעיר למטרות שעשוע...אומנם זה קצת יותר רחוק ממה שמתואר כאן..אבל זה מסביר את הגבול הברור .
מצטער על הדאבל אבל משפט שמסכם את הכל: כשרואים מקרה שיש פגם גנטי שמשפיע על אורח חיי החיה לרעה ומזווגים זה גבול אסור לחלוטין וסתם מזיק גורם רק סבל..
לטעמי הגבול עובר כשהגן הרצסיבי כבר בא לידי ביטוי (ז"א: כשיוצא כבר צאצא שהפגם בא בו לידי ביטוי), ובכל זאת ממשיכים למכור את חבריו לשגר ולהרבות נחשים מאותו קו דם, מתוך מחשבה שבגלל שחלק יצאו "בריאים" אפשר לשחק ברולטה רוסית ולהמשיך להרבות בתקווה שהנחשים יצאו בסדר. ברגע שרואים שמשהו לא בסדר- פשוט להפסיק להשתמש בנחשים מאותו קו דם לרבייה. As simple as that. אני לא חושבת שאפשר להאשים אנשים שמרבים נחשים כשפגמים שכאלה לא באים לידי ביטוי ואין להם דרך לחזות אותם, אבל ברגע שיוצא אפילו צאצא אחד פגום- לא הייתי לוקחת את הסיכון.
אם התופעה אכן נרחבת יחסית, אני יכולה לנחש שלא כל מי שהרבה נחשים מקו הדם הפגום ו/או מכר אותם לאחרים (גם אם אותם נחשים נראו בסדר למראית עין, אבל קרוב משפחה שלהם יצא פגום) עשה זאת לגמרי בתום לב ומחוסר ידיעה. מספיק **** חמדן אחד.
"I want to live like animals, careless and free...
I want to run through the jungle, the wind in my hair and the sand at my feet".
היי,

talt, אם תרשה לי להוסיף רק עוד מילה או שתים...

ראשית הייתי רוצה לעשות את ההבחנה בין הכלאה לבין ריבוי סלקטיבי, למרות שלחלק מהגולשים היא ברורה.
הכלאה הינה זיווג בין שני פרטים ממינים (או אפילו תת מינים) שונים. התוצאה יכולה להיות פרט שאולי הוא מדהים או אולי פגום. בכל אופן, הוא בדרך כלל יוצא שונה. לפעמים הפרט יוצא עקר ואינו מסוגל להעמיד צאצאים בעצמו (וזה טוב מאד, לדעתי), אך לפעמים הפרט מסוגל להעמיד צאצאים בעצמו וכאן ישנה סכנה ל"זיהום" של הפרטים המקוריים בדם מעורב.
לי אישית היה "כרכן תירס" מאד מיוחד. הצבע השולט היה ורוד מעושן, עם גחון בצבע צהוב - חלקו היה עם כתמים האופייניים לכרכני התירס וחלקו היה מפוספס. קניתי אותו מאחר וחשבתי שמדובר בכרכן תירס עם גנטיקה מעניינת, אך בדיקה מעמיקה קצת יותר (עם האדם שמכר לאדם שממנו קניתי), העלתה שמדובר בהכלאה של קינג, כרכן תירס וכרכן צהוב.
כפי שניתן להבין, אני אישית נגד הכלאות כאלה וזה לא בגלל ההתערבות האנושית, אשר בטבע לא היתה יכולה להתרחש. הסיבה להתנגדותי נעוצה בסכנה ל"זיהום" הגנום של מין קיים.

דווקא קאתי לאב, דון סודרברג, ריץ' זוכובסקי ומכובדים נוספים שנחשבים למומחים בתחום, "מייצרים" את המופע שנקרא CREAMSICLE. מדובר בנחש יפהפה בצבעי כתום וצהוב, אשר נוצר משילוב של כרכן תירס (אמלניסטי) - Elaphe guttata guttata עם כרכן אמורי - Elaphe guttata emoryi. זוהי הכלאה בין תתי מין קרובים, אך הינה הכלאה לכל דבר, אשר בעתיד הרחוק יכולה לטשטש את ההבדל הגנטי בין שני תתי מין אלה.

ריבוי סלקטיבי נועד לחדד ולהבליט תכונה מסויימת ואין לו שום קשר להכלאה. למשל, מופע ה- SunGlow נוצר כתוצאה מריבוי סלקטיבי של כרכני תירס אמלניסטיים (לבקנים), כאשר המטרה היתה להגיע לצאצאים שהקו התוחם הלבן בהם יעלם לגמרי או יפחת למינימום. כדי להגיע לזה, בחרו את הצאצאים שאצלם פרישת הצבע הלבן פחותה ביותר וזיווגו בינהם. כך נהגו לגבי הצאצאים הנ"ל וכך הלאה. לאחר מספר דורות, הגיעו למופע ה- SunGlow הרצוי.

כל התכונות שזוהו אצל כרכני תירס מבטאות בעצם, פגם גנטי, כלשהו. בשבי, לקחו את הפגמים הנ"ל ושילבו בינהם ליצירת מופעים שונים ומשונים. אין מדובר כאן בהכלאות, שכן המופעים נוצרו מאותו מאגר גנים ששייך לכרכני תירס.
בטבע, סביר להניח שפרטים שמציגים את התכונות הנ"ל (אשר באות לידי ביטוי בצבעים בוהקים, בהירים ושונים מהנורמל) לא היו שורדים מכיוון שלטורפים פוטנציאלים קל היה להבחין בהם.
בנקודה זו חשוב להדגיש שכל מגדלי כרכני התירס, עושים זאת לצורך התחביב ולא מתוך כוונה ליצור גרעיני רבייה להשבת כרכנים לטבע. לכן, אין כל פסול ביצירת המופעים שמבוססים על הגנום של כרכני תירס.

כאמור, מרבית התכונות הגנטיות שזוהו, באות לידי ביטוי ויזואלי בלבד. עם זאת, התכונה הגנטית שמאפיינת את ה- Stargazers, באה לידי ביטוי בתפקוד הנחש - כלומר, מום.
ברור שבטבע נחשים אלו לא יוכלו לשרוד ולו יום אחד. עם זאת, לא נראה לי שהם סובלים בשבי, שכן כל הצרכים הבסיסיים שלהם מתקיימים והמגבלות שלהם לא מסכנות אותם ואם יש מישהו שמוכן לשלם עבורם, שיבושם לו.

כמעט כל כרכני התירס (בעצם כל בעלי החיים) עלי אדמות הינם נשאים לפגמים גנטיים כאלה או אחרים שהינם רצסיביים. כאשר לוקחים פרט מסויים ומזווגים את צאצאיו בינם לבין עצמם או ביחד איתו, קיימת סבירות גבוהה שחלק מאותם גנים רצסיביים פגומים יבואו לידי ביטוי אצל צאצאי הצאצאים. זאת הסיבה שנישואין בין בני אדם שהם קרובי משפחה קרובים, עלולה להביא להולדת ילדים עם מומים מסויימים.
אצל נחשים הסכנה למומים כתוצאה מזיווג בתוך המשפחה הינו נמוך, אך כפי שמתבטא מתופעת ה- Stargazers - הוא כמובן, קיים. מרבית התכונות הגנטיות הויזואליות של כרכני התירס, זוהו כתוצאה מריבוי "במשפחה" ואין בכך כל פגם.

לסיום, אני חושב שזו התגובה הארוכה ביותר שכתבתי כאן.
בואו לבקר בתירסים - www.TIRASIM.co.il
Mikeyהיי,

talt, אם תרשה לי להוסיף רק עוד מילה או שתים...

ראשית הייתי רוצה לעשות את ההבחנה בין הכלאה לבין ריבוי סלקטיבי, למרות שלחלק מהגולשים היא ברורה.
הכלאה הינה זיווג בין שני פרטים ממינים (או אפילו תת מינים) שונים. התוצאה יכולה להיות פרט שאולי הוא מדהים או אולי פגום. בכל אופן, הוא בדרך כלל יוצא שונה. לפעמים הפרט יוצא עקר ואינו מסוגל להעמיד צאצאים בעצמו (וזה טוב מאד, לדעתי), אך לפעמים הפרט מסוגל להעמיד צאצאים בעצמו וכאן ישנה סכנה ל"זיהום" של הפרטים המקוריים בדם מעורב.
לי אישית היה "כרכן תירס" מאד מיוחד. הצבע השולט היה ורוד מעושן, עם גחון בצבע צהוב - חלקו היה עם כתמים האופייניים לכרכני התירס וחלקו היה מפוספס. קניתי אותו מאחר וחשבתי שמדובר בכרכן תירס עם גנטיקה מעניינת, אך בדיקה מעמיקה קצת יותר (עם האדם שמכר לאדם שממנו קניתי), העלתה שמדובר בהכלאה של קינג, כרכן תירס וכרכן צהוב.
כפי שניתן להבין, אני אישית נגד הכלאות כאלה וזה לא בגלל ההתערבות האנושית, אשר בטבע לא היתה יכולה להתרחש. הסיבה להתנגדותי נעוצה בסכנה ל"זיהום" הגנום של מין קיים.

דווקא קאתי לאב, דון סודרברג, ריץ' זוכובסקי ומכובדים נוספים שנחשבים למומחים בתחום, "מייצרים" את המופע שנקרא CREAMSICLE. מדובר בנחש יפהפה בצבעי כתום וצהוב, אשר נוצר משילוב של כרכן תירס (אמלניסטי) - Elaphe guttata guttata עם כרכן אמורי - Elaphe guttata emoryi. זוהי הכלאה בין תתי מין קרובים, אך הינה הכלאה לכל דבר, אשר בעתיד הרחוק יכולה לטשטש את ההבדל הגנטי בין שני תתי מין אלה.

ריבוי סלקטיבי נועד לחדד ולהבליט תכונה מסויימת ואין לו שום קשר להכלאה. למשל, מופע ה- SunGlow נוצר כתוצאה מריבוי סלקטיבי של כרכני תירס אמלניסטיים (לבקנים), כאשר המטרה היתה להגיע לצאצאים שהקו התוחם הלבן בהם יעלם לגמרי או יפחת למינימום. כדי להגיע לזה, בחרו את הצאצאים שאצלם פרישת הצבע הלבן פחותה ביותר וזיווגו בינהם. כך נהגו לגבי הצאצאים הנ"ל וכך הלאה. לאחר מספר דורות, הגיעו למופע ה- SunGlow הרצוי.

כל התכונות שזוהו אצל כרכני תירס מבטאות בעצם, פגם גנטי, כלשהו. בשבי, לקחו את הפגמים הנ"ל ושילבו בינהם ליצירת מופעים שונים ומשונים. אין מדובר כאן בהכלאות, שכן המופעים נוצרו מאותו מאגר גנים ששייך לכרכני תירס.
בטבע, סביר להניח שפרטים שמציגים את התכונות הנ"ל (אשר באות לידי ביטוי בצבעים בוהקים, בהירים ושונים מהנורמל) לא היו שורדים מכיוון שלטורפים פוטנציאלים קל היה להבחין בהם.
בנקודה זו חשוב להדגיש שכל מגדלי כרכני התירס, עושים זאת לצורך התחביב ולא מתוך כוונה ליצור גרעיני רבייה להשבת כרכנים לטבע. לכן, אין כל פסול ביצירת המופעים שמבוססים על הגנום של כרכני תירס.

כאמור, מרבית התכונות הגנטיות שזוהו, באות לידי ביטוי ויזואלי בלבד. עם זאת, התכונה הגנטית שמאפיינת את ה- Stargazers, באה לידי ביטוי בתפקוד הנחש - כלומר, מום.
ברור שבטבע נחשים אלו לא יוכלו לשרוד ולו יום אחד. עם זאת, לא נראה לי שהם סובלים בשבי, שכן כל הצרכים הבסיסיים שלהם מתקיימים והמגבלות שלהם לא מסכנות אותם ואם יש מישהו שמוכן לשלם עבורם, שיבושם לו.

כמעט כל כרכני התירס (בעצם כל בעלי החיים) עלי אדמות הינם נשאים לפגמים גנטיים כאלה או אחרים שהינם רצסיביים. כאשר לוקחים פרט מסויים ומזווגים את צאצאיו בינם לבין עצמם או ביחד איתו, קיימת סבירות גבוהה שחלק מאותם גנים רצסיביים פגומים יבואו לידי ביטוי אצל צאצאי הצאצאים. זאת הסיבה שנישואין בין בני אדם שהם קרובי משפחה קרובים, עלולה להביא להולדת ילדים עם מומים מסויימים.
אצל נחשים הסכנה למומים כתוצאה מזיווג בתוך המשפחה הינו נמוך, אך כפי שמתבטא מתופעת ה- Stargazers - הוא כמובן, קיים. מרבית התכונות הגנטיות הויזואליות של כרכני התירס, זוהו כתוצאה מריבוי "במשפחה" ואין בכך כל פגם.

לסיום, אני חושב שזו התגובה הארוכה ביותר שכתבתי כאן.
בהחלט הגדרה מתאמה ל"מילה או שתיים" 😄