שלום שאלה לאנשי הלטאות

ב"ה

שלום חברים,

שמי אבינדב, וכפי שניתן לראות בפורום ה"בואות", אני מנהל פינת חי חינוכית בבקעת הירדן.

לפני כמה ימים הגיעה לידי בואה, ובזכות חברי פורום הנחשים הובהר לי שנחשים צריכים בקרת אקלים ולא יכולים לחיות הב'זוחליה' פתוחה בפינת החי כפי שתכננתי. (כלומר שטח מקורה, פתוח למזג האויר של בקעת הירדן, עם חימום פרטני בחורף, אבל בטמפרטורות של עד 40-45 מעלות בשיא הקייץ, אם כי אני מניח שההצללה, יחד עם כלי מים ומסתורים יאפשרו להוריד מעט את הטמפרטורות).
לעומת זאת נאמר לי שחרדונים ואולי כוחים וכדו' יכולים להיות יותר סבלניים לחום בתקופה מסוימת בשנה, ובמידה מסוימת גם לקור, כל עוד הם זוכים ליחס ראוי של שטח מגורים, מזון וכדו'.
אשמח לשמוע מכם אם כדאי להחליף את הבואה בחרדונים/חומטים/שממיות. רצוי שיהיה אפשר להחזיק ביד ולהרבות בשבי לצרכים חינוכיים.

תודה רבה,
אשמח לכל רעיון, עצה או הצעות מכירת בע"ח לפינת החי,
אבינדב ויתקון
0525423996
046060892

לא פרטת את מידות הכלוב החיצוני, שממיות מנומרות הן חיות קטנות וקשה לי להאמין שתשיג איזה אפקט ויזואלי בעזרתן.

חומטים כחולי לשון וחרדונים הם בעלי חיים הרבה יותר גדולים ומרשימים, האקלים הישראלי מתאים להם למחיה בחוץ (כמובן עם אזור סגור ומחומם לחורף) ולמרות שאני נגד העניין, נראה שגן החיות התנכי מצליח לגדל את 2 הסוגים ביחד בכלוב חצר.

שים לב, החומטים הם בעלי חיים מאוד טריטוריאלים ועלולים להכנס לקרבות לחיים ולמוות גם בכלובי חצר גדולים ולא נהוג להחזיק יותר מאחד באותו כלוב גם אם מדובר בזכר ונקבה.

אני הייתי הולך על חרדונים מזוקנים.

ב"ה

תודה יקירי,

הרעיון הוא אכן בהשראת התנ"כי...

הרעיון שלנו הוא צנוע: להקים סככה, ומתחתיה לבנות כלובי רשת חזקים ומרווחים. אכן, צריך משהו מושך את העין, קשוח, גדול מספיק כדי להתרשם ממנו (כ50 ס"מ בערך ומעלה), ושיכול להתרבות ואינו דורש מזון מגוון מדי (סלטים טריים מדי בוקר וכדומה). אם אפשר להסתק במלפפון חתוך, מזון מוכן, תולעי קמח או עכברים שניתן להצטייד מהם בכמויות מראש, מה טוב. כמובן, עדיף שניתן יהיה להחזיק אותו בידיים מדי פעם ולהתלהב, כאפקט טיפולי לצעירים מלאי טסטסטורון שבדר"כ לא הרימו משהו יותר מאשר סיגריה :wink: :?
טוב, אחכה לעוד כמה רעיונות לפני שאנסה להחליף את הבואה שלי באחד ממיני הלטאות. אשמח לשמוע ממך חוויות ותובנות לגבי גידול חרדונים מזוקנים. יש לך נסיון ארוך יחסית איתם? רבייה? מגע עם ילדים?

תבורך,
אבינדב

מדוע רבייה צריכה להיות חלק מהעניין?

שלום אורן,

היווצרות החיים היא חלק מהחויה החינוכית. אני רוצה שילמדו. שיפתחו להם האופקים. מעגל החיים הוא חלק בלתי נפרד מזה. זה נותן גם תחושה של עשייה, יצירה, זה מחייב, זה מרגש. אם הייתי רוצה משהו לדקורציה בלבד, הרבייה לא היתה חלק מהעניין. אני חושב שתחושת ה"התמקצעות" וההצלחה שמתלווה לרביה (אם היא מוצלחת) היא נכס רגשי ותודעתי חשוב.
אם ניתן להדגיר את הביצים באופן טבעי (חול וחום), גם אחוזי בקיעה נמוכים הם הישג. זו חויה חינוכית מרתקת!
עם זאת, אני פתוח לשמוע דעות אחרות. אני מבין שריבוי זוחלים אינו כריבוי ברווזים, ובכל זאת...כמובן שאני מחפש את דרך המלך (וע"כ כפי שקראתי כאן בדפי הגידול, אני לא חושב על איגואנות למשל, על אף שהן זולות ונפוצות מאוד).

תודה אורן,
כיף להיות פה

או'קיי... אז עם כול הכבוד, ואני מכבד את הרצון לחנך וללמד, רבייה צריכה להתבצע בין דלתיים סגורות לטובת רבייה מוצלחת- לטובת איכות החיים של הזוחלים וכדי להבטיח את הצלחת הרבייה.
הריון בלתי בפורה בזוחלים בכלל, ובבואות בפרט אפרופו, יכול לסכן את הנקבה וצורך ממנה כמות מאוד גדולה של אנרגיה ומשאבים... ההדגרה וכול משך ההריון צריך להיות בסביבה נטולת סטרס, ובתנאים אופטימליים- וזאת כדי להבטיח את בריאות האם ושל הצאצאים.
אין זה נכון להחזיק בעלי חיים בהריון, או לבצע את ההדגרה, בכלוב חשוף...
למידה צריכה להתבצע לצד סיפוק התנאים הנאותים לבעלי החיים

אני מדבר על החרדונים :-)
לגבי הבואות הבנתי שזה סיפור שונה. בכלל, כבר שכנעתם אותי שאם נלך על נחשיה, נתחיל עם כמה דברים קטנים וקלים יותר מאשר בואות...

גם חרדונים רצוי להדגיר כמו שצריך ככה.
רצוי לזכור שמדובר בבעלי חיים, לא מדגם מוזאוני. אם משהו בהדגרה מתפקשש בגלל העקשנות לבצע את זה בתנאים כאלה, הרי שחיים אמיתיים נפגעו.
אפשר לצלם, אפשר להציג את זה כגלריית תמונות, לעשות את זה רק כדי שתהיה תצוגה חינוכית, כמה שזו תהיה מטרה נעלה, זה עדיין על חשבון בעלי החיים ולדעתי לא במקום.

אורן, מה הבעיה בגידול חרדונים בכלוב חצר?

כל עוד זוכרים שעל הסידן להיות בלי D3 וכל עוד מספקים להם מגורי חורף נאותים,
אני לא רואה שום בעיה.

את ההדגרה כמובן צריך לעשות בתנאים אחרים לגמרי מאשר סתם בחול.

אני לא כל כך מסכים. אין שום מניעה להרבות את הלטאות.
יותר מזה, אם יהיו לך זכרים ונקבות אני משוכנע שלא תוכל למנוע ריבוי
אין ספק שזו חוויה מרתקת ומעשירה, אך יש לקחת בחשבון מספר גורמים :
1. ריבוי אצל לטאות, כמו אצל בני אדם, יכול להיות מלווה בסיבוכים ולגורם לפגיעה ואף מוות של הנקבה. למשל, כליאת ביצים או מחסור בסידן.
2. תהליך ייצור הביצים גוזל המון אנרגיה מהנקבות ולכן יש לוודא שהם בגיל ובמצב גופני מתאים.
3. בתקופת החיזור הזכרים יהיו תוקפניים יותר כלפי הנקבות וגם כלפי המטפל. לשים לב שהם לא אגרסיביים מדי ופוצעים את הנקבות
4. במידה ויהיה ריבוי מוצלח יהיו לך בייביז לטפל בהם. זו הנקודה שבה רבים נכשלים.
גידול בייביז דורש הכנה מראש, כלי גידול נפרד וטיפול אינטנסיבי יותר מאשר בבוגרים.
קח בחשבון שהם צורכים כמויות גדולות של חרקים בגודל המתאים לגילם.
מה אתה מתכוון לעשות עם כל הצאצאים? הרי לא תוכל לשמור את כולם. במידה ולא תצליח למכור אותם אתה צריך להיות ערוך לאפשרות שתאלץ לטפל בהם חודשים רבים עד שהם ימצאו בית חדש.

ריבוי קיים בטבע במידת הצלחה לא מעטה, בתנאים לא סטריליים ובדלתיים פתוחות.
המטרה של רובנו היא להגיע לריבוי מוצלח באחוזים גבוהים, אך זו לא המטרה של כולם וזהו איננו יעד עליון.
אני מתרשים שמדובר בבחור אחראי, שעושה את שיעורי הבית שלו מראש ולכן אין סיבה שלא יצליח

מאחר ואין לך ניסיון רב עם זוחלים אני מצטרף להמלצה על חרדונים מזוקנים, שהם מרשימים מאוד, נוחים לגידול ולתחזוקה ועמידים לטעויות של המגדל
לאחר שתצבור מעט ניסיון תוכל להתקדם למינים שדורשים טיפול מורכב יותר
תוכל למצוא באתר דף גידול מפורט שהעליתי https://www.snakes.co.il/Joomlasnakes/index.php?option=com_content&view=article&id=85:-pogona-vitticeps-&catid=36:2009-05-19-09-47-34&Itemid=63

כמו כן ישנם מספר שרשורים שבהם תיעדתי את תהליך הריבוי, ההדגרה וגידול הצאצאים.
ישנו שרשור מפורט ויפה שהעלה לאחרונה דיסקין על ריבוי שהיה לו השנה. אני בטוח שתוכל ללמוד מהם
שיהיה בהצלחה :-)

שלום אורן,

אני ממש לא מבין אותך. אם רווחת בעלי חיים בלבד היתה לנגד עיננו כמגדלים היינו משאירים את כל בעלי החיים לשוטט בטבע נחשים, לטעות ועכברים כאחד. הגידול של כל בעלי החיים הוא בסופו של דבר סוג של ניצול, אפילו אם בשבי הם מאריכים ימים וזוכים לטיפול רפואי ואוכל טוב.
אם כבר, אז לדעתי, יש ערך בגידול בשביה שמקנה לאדם, לא רק הנאה אסטטית, אלא גם את האחריות, האוריאנות, והמודעות לחייהם של בעלי החיים.
כל עכבר שניתן ללטאה או נחש נעלה עליה פי כמה וכמה מבחינה אבולוציונית, למשל. אם אין לך נקיפות מצפון לקחת גור עכברונים מאמו, דבר שבוודאות גורם לצער, מתח, חרדה וכו' לעכברון, לאמו ואחיו, כדי להאכיל זוחל שאתה מגדל אך ורק מסיבות אנוכיות (זה לא אישי, כמובן :) ) של הנאת אספנות, טיפוח, אסטטיקה, הפגת שעמום וכו', אז ודאי שלא אמורה להיות בעיה באי נוחות מסוימת (רק מסוימת, ורק אולי ולכאורה) לחרדונים, ביציהם וולדותיהם, אם מדובר בצורך חשוב באמת: חינוך בני נוער.
במעבדות האוני' הסמוכות לביתך מקפחים ומאמללים יצורים רבים אך ורק לשם למידה ומחקר, ברוב המקרים ללא הפקת תועלת מיידית או ברורה. להבדיל אף אלפי הבדלות, בפינת חי חינוכית בעה"ח עשויים אולי לשלם מחיר פעוט, אולם הוא בטל בששים לעומת הרווח.
ותמיד שואפים לשפר ולהיות רגישים וטובים יותר, כמובן.
אם אתה אומר חד משמעית שגידול "פתוח" הוא התעללות בבע"ח ופגיעה ברווחתם, אני מקבל את הדין. אני חושב שלכאורה ההיפך: מדובר באופן הרבה יותר קרוב לצרכיהם הטבעיים, ואין בכך רע. הרי המקור הוא האידיאל. כמה וולדות שורדים בבקיעה בטבע? עדיין בכלוב החצר הם יחיו הרבה יותר טוב.

אשמח שתפריך את דברי

לילה טוב וישר כוחך על ההשתדלות על 'צער בעלי חיים'. דבר מרענן בהחלט, אחרי תמונות זוועה שראיתי באתר הזה, על מגדלים שנותנים שממיות וכדו' לשרצים שלהם, כאילו פסו תולעי הקמח מישראל.

מעניין אם למישהוא מהמגדלים יש מידע על התנהגות הורים חרדונים בשעת בקיעה בכלוב שיתופי שכזה.

האם הם מנשנשים את החרדונים שזה אך בקעו או שבדומה למספר סוגי שממיות ותניניים, דואגים לצאצאים.

אני לא מסכים עם כמה מהדברים שנאמרים כאן.

נתחיל בכך שהיות ואף אחד מאיתנו, אני רוצה לקוות, לא לכד ואסף את בעל החיים שלו מן הטבע, אזי שאין פה כול ניצול- לא נגנבו בעלי חיים מהטבע ומדובר בחיות שנולדו בשבי למטרת אחזקה בשבי.
זה נכון שבאיזשהו שלב נאספו בעלי חיים מהטבע... אך אני מאוד שמח על כך... עדיפה פגיעה מינורית לטובת ריבוי בשבי מאשר איסוף מתמיד של בעלי חיים מהטבע.

עם לקיחת האחריות על בעל החיים, יש לנו מחויבות לספק את התנאים האופטימליים לשגשוגו היות והוצאנו את הסלקציה הטבעית מהמשוואה.

אני לא טוען או חושב שיש בעיה עם גידול של חרדונים בכלוב חיצוני אגב, אבל כמו שהדברים לפחות משתמעים לי, יש פה ניסיון להתאים את בעלי החיים לפינת החי ולא להפך- משמע ששמים המון חשיבות על הפן החינוכי, גם אם זה אומר להתפשר מעט על מה שטוב לבעל החיים- ואני לא חושב שזה הכרחי. אפשר בהחלט להחזיק פינת חי משגשגת ואת פן ההדגרה לבצע בדלתיים סגורות ובאופן קצת יותר מבוקר.

אין לי שמץ של מושג אם הדגרה טבעית של חרדונים מזוקנים למשל תצלח בארץ או לא... יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא... אבל כמו שBagira בעצמו אמר- ההדגרה רצוי וכדאי שלא תהיה סתם ככה בחול.

לי באופן אישי צורם הרעיון של רבייה רק כדי לבדוק משהו, או רק כדי ללמוד... מדובר בבעלי חיים שייתכן שייפגעו או לא יוולדו... הניצול שבזה ממש צורם לי- קשה לי להצביע בדיוק למה זה שונה מדברים אחרים, אך זה צורם לי במיוחד... זה לא משהו אוניברסלי ולכן אין חובה שתהיה הסכמה...

לגבי זה שהתנאים הטבעיים הם אופטימליים... פה אני לא כול כך מסכים... הסביבה הטבעית של בעלי החיים היא כזו שנועדה להכשיל ולהבטיח רק את הישרדות החזקים. בסביבה הטבעית יש טפילים, מים לא נקיים, חום וקור קיצוניים יחסית, טורפים, תקופות בצורת וכיוצא בזאת... זה מנגנון "השבחה" "אכזרי" למדי ומעט מהנולדים זוכים להגיע לבגרות...
בשבי חוקי המשחק שונים... ואני באופן אישי מעדיף תנאים קצת יותר סטריליים אבל זה ממש לא אומר שיש לי התנגדות עקרונית לגידול בחוץ(לגבי נחשים טרופיים יהיה לנו ויכוח, אבל לגבי לטאות כלל וכלל לא :) ).

מה שהתפספס אולי זה שההתנגדות העקרונית שלי היא אל מול הרצון בתצוגה השוטפת של ההדגרה והבקיעה- לא אל מול הגידול בפינות חי חיצונית באופן כללי.
כול מה שנאמר הוא שאת תהליך הרבייה וההדגרה אפשר להציג בתמונות, ולהניח לביצים באינקובטור החביב.

דבר נוסף ששווה לשקול... אי אפשר לשים טרריום זכוכית בחוץ, החום יטגן את השוכנים בו(אלא אם משקיעים בתשתית מתאימה)... והדגרה בכלוב רשת עלולה למשוך נחשים... כאלה שאנחנו פחות רוצים.

אפרופו בנוגע לעכבר כעליון אבולוציונית... זה שמשהו התפתח בשלב מאוחר יותר לא אומר שהוא עליון, לפחות מבחינתי.
אבולוציה מתרחשת ברגעים אלה ממש... זה שיתפתח מין חדש של עכביש לא אומר שהוא עליון לבני אדם לדוגמא.

אם המדד שלך הוא אינטיליגנציה אז יש צדק בדברים... אבל אני חושב שאנחנו, בני האדם ההוכחה הכי טובה שלווא דווקא החכמים ביותר הם אלה שמשגשגים, חחחח.

בכול מקרה אין לי כוונה או יכולת להפריך את דבריך, כמו שביקשת, מכיוון שאנחנו לא דנים בשאלה של שחור לבן... זה סובייקטיבי ואישי. אני הסברתי מה הפריע לי... יכול להיות שתתחבר, ויכול להיות גם שלא... זה בכול מקרה לא מחייב אותך בשום צורה או דרך.

הדעות החלוקות מתחילות להזכיר את המחלוקת סביב הפלות בבני אדם, 2 הדעות לגיטימיות.

עדיין תלויה באויר השאלה, איך מגיבים חרדונים לבקיעונים שבוקעים אצלם בכלוב?

ידידי אבינדב, תעשה שיעורי בית כמו שצריך ותביא את החרדונים אליך.
שאני לא אתחיל לציין לכמה פה נפלו חללים על פארש והם למדו מזה והשכילו כמו שאתה תשכיל תוך כדי תנועה
בהצלחה.

בינתיים, ספר לנו קצת על הכלוב, גודל, תנאים, מיפנה, צפיפות רשת, סוג גג, סוג קרקעית וכו'.

שלום חברים!

ובכן...את המענה לאיזה כלוב לבנות ואיך לבנות חשבתי לקבל מכם...:)

אני חשבתי על כלוב רשת גדול (לפחות מטר וחצי אורך על לפחות 50 רוחב) בגובה מטר מעל הקרקע, מתחת לגגון שיעניק צל קבוע כל שעות היממה אבל יאפשר אור שמש טבעי בשפע. חשבתי לבנות אותו ממסגרת ברזל מכוסה רשת תוכי צפופה למניעת נחשים וכדו', עם מסגרת סביב בגובה מספר עשרות סנט' עבור המצע (נניח שזה יהי מצע חול-ים שנמכר בחנויות לצורכי בניה לדוגמא), עציצי-חרס הפוכים כמחבואים, בריכה קטנה למים ורחצה, ואולי מנורת תאורה חלשה (לא מחממת) לצרכי תאורה באחת הפינות.
אגב, אין לי בעיה עקרונית להעביר את הביצים לאחר ההטלה לאינקובטור, או לתת אותם למגדל וותיק בחינם (לפחות את רובן) למען גידול מוצלח (תמורת כמה זוחלי-בייבי לכשיבקעו ועזרה בהרחבת האוסף). אבל כן הייתי רוצה להשאיר אצלי כמה ביצים להדגרה שהבחורים יקחו בה חלק (בין אם זה לסמן את המקום בארגז החול הטבעי או להשגיח על האינקובטור).
מה אתם אומרים? אני מקווה בימים הקרובים לסייר בתנ"כי ולקבל רעיונות. אשמח לשתף לגבי התובנות, ובעיקר - אשמח לעזרה מכל תחום.

תהיו ברוכים

כבר אמרתי שזה פורום מקסים?

נ.ב - לאורן - לא יעזור בית דין: עכבר מפותח יותר מזוחלים לא אינטלקטואלית (גם) אלא מבחינת העושר הרגשי. בזאת, אין מה לומר, הם קרובים אלינו יותר מאשר נחשים.

אבינדב
נ.ב - לאורן - לא יעזור בית דין: עכבר מפותח יותר מזוחלים לא אינטלקטואלית (גם) אלא מבחינת העושר הרגשי. בזאת, אין מה לומר, הם קרובים אלינו יותר מאשר נחשים.

תלוי בקטגוריות שלך.
זו לא שאלה שתיפתר כאן, אבל מדוע מבחינתך קרבה אל בני אדם נחשבת לעליונות אבולוציונית? יש בעלי חיים יעילים יותר...
בכול מקרה לא נמשיך לדון בזה כאן כי זו כבר באמת חפירה ואין פה אפילו אי הסכמה. :)

אבינדב, אני לא ממליץ לך ללמוד יותר מדי ממה שתראה בתנכ"י.
זהו לדעתי גן החיות המוצלח ביותר בארץ מהרבה בחינות, אך דווקא כלוב החרדונים שלהם איננו דוגמא טובה לכך.
המידות שציינת לא יתאימו לזכר ושתי נקבות, אולם מאחר ומדובר בכלוב חיצוני הייתי בונה כלוב גדול יותר על מנת לאפשר איזורים מוצללים ואזורים מוארים.
אני מחזיק שלישייה בוגרת בכלוב בגודל 160x80x60 ואלו מידות מינימליות עבורם לטעמי.
קח בחשבון שככל שהכלוב יהיה מרווח יותר כך החרדונים יהיו פעילים יותר ותוכל ליצור אזורים שונים בכלוב.
הייתי שותל בכלוב צמח או שניים עמידים, אולי משהו ממשפחת הדקלים הננסיים.
לא הייתי ממליץ על בריכה, אבל הם הבחלט יכולים להנות מכלי מים רחב שאינו עמוק.
הייתי בונה מסלעה קטנה בחלק האחורי - יש לוודא שהסלעים מונחים היטב ובצורה יציבה כדי שהם לא יהפכו אותם או ימחצו תחתיהם
אני לא ממליץ על חול לבנייה מאחר והוא עובר טיפול בכימיקלים על מנת למנוע התפתחות עובש. קח לך אדמה רגילה או חמרה ואפילו חול דיונות יכולים להתאים.

תודה יקירי

לא ידעתי שהחול עובר טיפול. מעניין. מצד שני, אולי זה אומר שהסיכוי לפרזיטים קטן יותר?

אני אבדוק את הגדלים הרלוונטיים. לכאורה אין סיבה שלא לבנות בהתאם לצרכים. תוכל לפרט את שמות הצמחים שמתאימים לחרדונים? האם הם יחסלו קקטוסים קטנים?

תודה!