שאלה מופע.

עם אני מזווג שממית נקבה נורמל הטרו ללאוסיסטיק אם זכר במופע היפו טנג'רין איזה גנים יצאו לצאצאים שלהם?
יצאו רק שממיות נורמל אם גנים?
או שיכול לצאת גם במופע היפו טנג'רין?או לאוסיסטיק.


תודה לעוזרים.

הייפו הוא מופע דומיננטי... אז 50% מהצאצאים יצאו הייפו.
טנג'רין... יצאו, במידה כזו או אחרת. קשה לקבוע, זה די רנדומאלי.
ליאוסיסטיק יצאו רק אם ההייפו טנג'רין הוא גם הטרו לליאוסיסטיק.

יש לך פורום גנטיקה כאן באתר, בשביל זה הוא נועד- למה לא להשתמש בו?

תודה על העזרה,
אני יסתכל עכשיו בפורום.

אורן,
אני חושב שכאשר מזווגים את ההיפו טנג'רין עם משהו אחר אז ההייפו יורד שלב וחוזר להיות טנג'רין, כמו שקרה לי עם הסופר הייפו טנג'רין שזיווגתי עם היי ילו, הצאצא שלהם ירד שלב להייפו בלבד.
תקן אותי אם אני טועה.
בברכה,
אורן.

אוקיי תיקון הסתכלתי במחשבון מופעים אורן צדקת

להלן המחשבון: תשתדלו לא להתמכר...http://www.leopardgeckomorphcalculator.co.uk/MorphCalculator.aspx

אחחח אני זוכר את הוויכוח עם אורן בקשר להייפו :)
אני חייב לומר, הייפו הוא לא דומיננטי לגמרי, לדעתי הוא בכלל לא דומיננטי.
הייפו מוגדר ככל מנומרת עם פחות מ10 נקודות על גבה וסופר הייפו כמנומרת עם 2 נקודות ומטה(למרות שכיום מחשיבים רק מנומרות "נקיות" לגמרי בתור סופר הייפו)
בכל מקרה, הייפוX נורמל לא יתן לך צאצאים עם פחות מ10 נקודות(אולי בודדים וגם לא תמיד)
הייפו הוא יותר שרירותי, אין דרך לקבוע אחוזים.
בכל מקרה, גם ההייפו שיצאו לא יהיו באותה "אייכות" כמו ההורה, אם להורה ההייפו היו 5 נקודות לצאצאים יהיו יותר.
טנג'רין הוא מופע עם דרך תורשה דומה, ובזיווג עם נורמל גם כן, אין דרך לדעת כמה יצאו טנג'רינים, בכל מקרה, גם הטנג'רינים שיבקעו לא יהיו כתומים כמו ההורה בדומה למקרה עם ההייפו.

לסיכום, אני הייתי מגדיר את ההייפו בתור פולוגני, גם אם הוא לא פולוגני, מה שבטוח זה שהוא לא דומיננטי.

נ.ב
בקשר לסופר הייפו,
בזיווג של 2 הייפו, לצורך העיניין עם 7 נקודות כל אחד לא תקבל סופר הייפו, הסופר הייפו יתקבל רק לאחר כמה וכמה דורות.
מה שמוכיח אגב, שהייפו הוא לא דומיננטי.

בהצלחה :D

תותח!!!
יא מחשבון מהלך..

חבר'ה הויכוח מיותר, כי אין ויכוח... אני לא מתווכח עם אנשים על דיעות אישיות כי חבל על האוויר.

הייפו הוא תכונה דומיננטית- ברגע שהליאופרד נשא של הגן, הוא מפגין אותו... זה הוכח כשהמופע החל להתבסס- כ50% צאצאים הפגינו רמות שונות של החלשות נוכחות פיגמנט שחור בזיווג של הייפוXנורמאל, באופן עקבי.
אם החוקיות הזו לא הייתה קיימת, לא היו מתייחסים לזה כאל גן בפני עצמו כמו שעשו מרגע הווצרותו.

-עד כמה- ההייפו נראה לעין תלוי במעטפת הגנטית,הבנויה מאלפי תכונות נוספות, שמשפיעות גם הן על ייצור כימיקלים רבים, שמוביל לכמות המלנין שבסופו של דבר תראו על הליאופרד- דהיינו, קיים גם מרכיב פוליגני.

מה שקרה עם ליאופרדים סביר להניח זהה למה שקרה עם סלמונים בבואות.

בתחילת הדרך, היה מאוד קל להבחין בין סופר סלמון וסלמון לפחות על פי העבודה הכתובה של ריץ' איהלה.

מכיוון שלאורך השנים הרבו באופן סלקטיבי את הפרטים הנקיים ביותר בבואות, האפקט המצטבר של שני הגנים נהיה זניח כי גם ה"נורמאל" נהיו נקיים מאוד תודות לדורות של רבייה כזו- ולכן רבים החלו לתהות אם אולי מדובר בסופו של דבר בגן דומיננטי ולא קו-דומיננטי.

ניר, דעתך היא דעתך ואני שמח עליה... עם זאת את חוקי התורשה הבסיסיים אי אפשר לשנות. אין גן שהוא לא רסציבי, לא דומיננטי, ולא קודומיננטי. כבר לא מדובר בגן בודד יותר, אלא בהתאגדות של מספר לא ידוע של גנים שניתן להגביר את הביטוי שלהם על ידי זיווג עם בין חיות עם אותו המראה.

להגיע כול כך הרבה שנים אחרי שהמופע התבסס, ולהתעלם מהעובדה שכיום הרבה מאוד היי ילו אפילו, מפגינים הרבה פחות מלנין מאלה שנשבו מהטבע והתחילו את הרבייה בשבי, יכולה להביא אותך להסקת מסקנות שגויה.

ניתן, על ידי זיווג לאורך כמה דורות, להגיע לליאופרדים שנראים כמו הייפו, והם אינם הייפו בכלל. בבואות יש ליינים של פסטל שנראים כמו הייפו ברמה מאוד גבוהה, אבל הם נורמאל לכול דבר ועניין.

ההבדל נעוץ בכך שאם הייפו יזווג- 50% מהצאצאים שלו יהיו הייפו- מידת ההפגנה תהיה שונה מפרט לפרט, אבל יהיה אפקט מובטח.
אם תזווג סתם פרט נקי- אין שום הבטחות, בשום צורה.

אורן- הטנג'רין אינו חופף או בא על חשבון ההייפו. נוכחות של אחת לא מחלישה או מחזקת את האחרת. תזווג בין שני פרטים שהם נקיים והם טנג'רין, תקבל אחוז גבוה יותר, ואיכות גבוהה יותר, של טנג'רינים נקיים- נוכחות של גן ההייפו תוסיף ותאיץ את עבודת הניקיון, זה הכול.

ולגבי ה"הוכחות שלך"... סורי, הן לא מגובות.

לי באופן אישי היו ליאופרדים שהם תוצאה של זיווג בין אלבינו לבין הייפו- התוצר- סופר הייפו פר אקסלנס.
דוגמא:


אני חושב שיקל על כולם אם תבצעו הבדלה בין שני מושגים:

1- הייפו הגן- גן ההייפו שהוכיח שהוא תורשתי ובעל אפקט נראה לעין(במידות שונות, ללא קביעת איכות) באופן דומיננטי.
2- הייפו- המראה\המופע. כאן נקבע שהייפו איכותי הוא עם X נקודות. אפשר להגיע לזה בהמון דרכים, שלא כולן צריכות להיות קשורות בגן ההייפו המקורי. מספיק רבייה סלקטיבית תביא לתוצאה הזו.
גן אחד אף פעם לא מנותק מהסביבה שלו- אפשר להגיע לאפקט של גן ההייפו גם בלי להתעסק בגן יחיד עם מנגנון תורשה ברור.
המראה הסופי מושפע גם מהגן הזה, וגם מכול הגנים שמסביב. אם ההשפעה של הגנים מסביב היא כה חזקה לכיוון החלשת המלנין, תקבל ליאופרד מאוד נקי, אפילו שהוא תעכלס לא נשא לגן ההייפו.

אם הליאופרד שלך עונה לקריטריון ההייפו במראה, אבל מוציא באופן בלתי צפוי צאצאים, אז ככול הנראה שהוא הייפו בזכות רבייה סלקטיבית, ולא כי הוא נשא לאותו הגן ש-הוכח- כדומיננטי. אם ישנה סיסטמטיקה ואחידות, מעורב הגן שאת ההתנהגות שלו אפשר לצפות מראש- אך זה לא מבטיח איכות, רק מעלה את הסיכויים מעט, ומאפשר ניקוי במספר מצומצם יותר של דורות ריבוי.

אוקיי, פה הוספתה משהו שבחיים לא שמעתי, מדיונים בחו"ל ועם מגדלים הבנתי שהייפו מורכב מקובץ גנים ולכל צאצא יש סיכוי מסויים לקבל כמות מסויימת של גנים וזה מה שישפיע על המראה.
אבל אתה טוען שיש שני סוגי הייפו, אחד דומיננטי ואחד שהוא תוצעה של רבייה סלקטיבית...
אני יבדוק את הנושא.
אוקיי, על פי www.leopardgeckowiki.com(לפי מה שידוע לי האתר הכי מעודכן ואמין של מופעי לאופרדים)
כתוב תחת הייפו שהוא מופע שמחליש מלנין ושממית עם פחות מ10 נקודות נחשבת הייפו:
Hypomelanistic or Hypo refers to Leopard Geckos which exhibit reduced melanin or black coloring. To be considered a Hypo rather than a High Yellow a leopard gecko must have 10 or fewer spots on its body (excluding the head and tail).
אבל, אחרי קצת חיפושים בהגדרה של מופע אחר(Baldy) כתוב:
Just like the Super Hypos and the Super Hypo Carrot Tails, the Baldy trait is believed to be Line-Bred or Poly Genetic. This means that in order to produce Baldies, breed the geckos with the least amount of head spotting.

זה מה שאני יודע.
אם יש לך מקור אחר בבקשה שלח לי קישור כאן או בהודעה פרטית.

תודה מראש :D

אין שני סוגי הייפו- זה התחום שמורכב גם ממגדלים שהם -אינם- גנטיקאים שלווא דווקא מבחינים בהבדל בין גן (Gene) לבין תכונה(Trait).

תכונה היא מאפיין שמוגדר על ידי בני אדם- הדרך בה התכונה הזו באה לידי ביטוי יכולה להיות תוצר של גן אחד, ויכולה להיות תוצר של 9000 גנים.

מופע ההייפו מבוסס על גן דומיננטי, בעל חוקי תורשה מאוד ברורים- שני גנים על כול לוקוס, אחד מהצמד מועבר לצאצא. אם הצאצא מקבל את גן ההייפו, הוא הייפו. אם לא, אז לא.

אחר כך התחום הגדיל ואמר "לא, מה שיגדיר מעתה ואילך את המופע הוא כמה נקודות יש על הליאופרד"- זה נהיה הפרמטר החשוב ביותר.

כמו בכול דבר- תוכל באמצעות רבייה סלקטיבית להעצים *תכונה* על ידי זיווג בין פרטים שמפגינים מידות גבוהות של התכונה- לא יודעים כמה גנים מעורבים בהפיכת ליאופרד לטנג'רין, ולכן הוא מכונה פוליגני, ואין שום הבטחה לכמה צאצאים יצאו כאלה בזיווג.

הדרך אל סופר הייפו היא נוכחות של הגן+מעטפת גנטית(פוליגנית) מספיק משמעותית, כדי שתיתן את הערך המוסף ותגביר על האפקט הקיים בזכות ההייפו.

אתה מתעקש שזה או זה או זה, ומסרב לקבל שמדובר בשני מרכיבים שונים שמשפיעים בסופו של דבר על אותה תכונה נראית לעין(מזכיר שוב- תכונה מורכבת יותר מגן אחד).

הגן המכונה הייפומלניזם משבש באופן לא קבוע את ייצור המלנין.

התכונה שלפיה היום מגדירים אם ליאופרד הוא סופר הייפו או לא היא כמה נקודות יש בסך הכול(וההגדרה הזו חלה רק על סופר אגב, לא על צורת ההטרו של המופע).

בתור מישהו שמשתמש בטיעונים של הכתוב בחו"ל אתה גם מתעלם מהעובדה שאין שום מקור, בין אם מטעם מגדל מנוסה בחו"ל או בספרות, שלא מכנה את -גן- ההייפו גן דומיננטי. אתה גם מצהיר על עובדות שהן אינן נכונות(כפי שניתן לראות בתמונה שהעלתי)- מה שמן הסתם הופך את הטיעון לבעייתי.

קיים גן הייפומלניסטי- הגן הזה התחיל את כולללל הטרנד של ההייפו. זווגו פרט כזה עם נורמאל והופה, 50% יצאו באופן סיסטמטי הייפו.

אח"כ זווגו הייפו עם הייפו והתחילו לצאת סופר הייפו- מה שהוביל בהתחלה את האמונה שמדובר בגן קו דומיננטי.

אחרי עוד כמה דורות החלו להראות שגם פרטים שהם הייפו בלבד ברמת הגנוטיפ, יכולים להפגין פנוטיפ של סופר הייפו.(בדיוק כמו הפרט שצילמתי ושמתי) בעוד שאלה שהם הומוזיגוט לתכונה, לווא דווקא היו נקיים באותה המידה.

ולכן נגזרה המסקנה המאוד פשוטה, שמלכתחילה הבהרתי, שהייפו הוא דומיננטי לגן הנורמאל, ולכן הוא דומיננטי(אין דבר כזה להיות הטרו בלי להפגין מידה מסויימת של הייפומלניזם).

אזי -תכונת- הסופר הייפומלניזם, אינה קשורה יותר רק לגנוטיפ הספציפי של גן ההייפו בלבד. אלא, לשילוב.

מצד אחד הפרט הוא הטרו או הומוזיגוט לגן הייפו -ו- בעל מטען פוליגני כזה שמביא להעלמה כמעט מוחלטת\מוחלטת של הנקודות השחורות.

ניר, גנטיקה עובדת באותו האופן בכול בעלי החיים. גם בארה"ב הרבה מאוד מגדלים בפורומים מכירים רק את מה שהם שומעים מפה לאוזן, וקיימים הרבה אי דיוקים. במקרה הספציפי של הליאופרדים, העניקו שם המרמז על גנוטיפ, למופע שמורכב(מורכב חלקית, לא באופן מלא כמו שאתה טוען) בכלל ממרכיב פוליגני. מדובר באי התאמה בין מדע לבין התחום... זה לא המקרה היחיד... התחום מורכב מאנשים שאוהבים זוחלים. צריך לדעת עם מי לדבר, ממי ללמוד, ולדעת שלא יעזור מה נראה ומה נשמע- מע' יחסים של גן יחיד תמיד תהיה דומיננטית\קו דומיננטית\רסציבית.
אם הופעתה של תכונה(מראה) תלויה ביותר מגן יחיד, כבר מדובר בתכונה פוליגנית.
כמובן שהמשפט שלמעלה לא חל על מופעים שמורכבים משני גנים מוגדרים כמו בלייזינג בליזארד נניח.

כול מה שכתבתי עכשיו זה אותו ההסבר שהוצג על ידי כבר כמה וכמה פעמים.

הייפו- גן דומיננטי, שעובר באופן סיסטמטי, מתימטי, ומוחלט. זה שפרט הייפו, לא אומר שהוא יהיה נקי בטירוף- יהיו רמות שונות של הייפו.

סופר הייפו- בכול התחום חוץ מליאופרדים, המונח "סופר" חל על זוחלים שהם הומוזיגוט לגן קו דומיננטי. רק בליאופרדים, בתכונה הזו, זה חורג מהאם גן מסויים הוא הומוזיגוט או הטרוזיגוט, וכבר נושק למאפיינים פוליגניים. בתחום הבואות, נהוג לכנות זאת כליין.

אם נפשט ונדגים על הבואות שלי, כי זה מקרה די קלאסי.
יש סלמון, פעם האמינו שזה קו דומיננטי. היום בגלל רבייה סלקטיבית להחלשת מלנין קשה עד בלתי אפשרי להבדיל. יש סופר סלמונים פחות נקיים מסלמונים וכיוצא בזאת.

לא כול הסלמונים בהגדרה אבל, הם כתומים- ולכן, לא מדובר במופע חדש, אלא ליין שמבוסס על גן קיים, שהמעטפת הפוליגנית שלו לוקחת אותו לכיוון שונה מהסטנדרטי. פשוט יש הוספה של מרכיב פוליגני על גבי גן מוטנטי מוכר.
אם אני אזווג סאנפייר עם נורמאל, לא כולם יצאו נורמאל- אין לי דרך לדעת כמה מהם יהיו כתומים אם בכלל. -אבל-, ללא צל של ספק, כ 50% מהצאצאים יהיו סלמונים.

ושים לב לציטוט שלך שעכשיו אני שם לב.
מצויין -מפורשות- שמופע ה-סופר הייפו- הוא פוליגני, וזה מאוד נכון(כמו שאמרנו, התוספת ניקיון חייבת לבוא ממעטפת הגנים שמסביב, ולא רק מגן ההייפו עצמו). אבל החובה היא שהליאופרד יהיה -הייפו-, והייפו הוא -לא- מופע פוליגני, אלא דומיננטי.

תודה על ההסבר :)
מקור הבעיה הוא לא שאני "מתעקש שזה או זה או זה, ומסרב לקבל שמדובר בשני מרכיבים שונים שמשפיעים בסופו של דבר על אותה תכונה נראית לעין" אלה פשוט לא ידעתי שזה יכול להיות גם זה וגם זה, אני סה"כ לא למדתי גנטיקה מעבר לבית הספר(ושם לא לומדים הרבה בכלל), הסתמכתי על דיונים מחו"ל ועל האתר שהצגתי.
בכל מקרה, תודה רבה שתרמתה מזמנך בשביל להסביר, זה עזר לי מאוד :)

נ.ב
בקשר ללאופרדים שהיו לך, גם אם הייפו היה מופע דומיננטי, למופע כזה אין תכונת "סופר" אלה רק למופע קו-דומיננטי יש תכונת סופר.
יכול להיות שגם פה אני מתבלבל אבל אני לא בטוח.
בכל מקרה, זה נשמע לי ממש מוזר שזיווג של הייפו רגיל(לא סופר) עם מופע אחר(אלבינו לצורך העיניין) יצור סופר הייפו, לשם יצירת סופר הייפו נקי כמו בתמונה צריכים לחכות כמה וכמה דורות עד לקבלת תוצאה כזאת, אתה בטוח שהוא צאצא של הייפו ולאבינו ולא סופר הייפו ואלבינו?

תודה מראש :)

הפרט הזה בקע בדור ראשון אצל יובל אוסמן. האבא הוא אלבינו ריינווטר, האמא היא הייפו טנג'רין. חד משמעית, בלי צל של ספק.
ויש עוד מקרים כאלה שראיתי במה עיניי.

תזכור כול הזמן שמרבית הלאופרדים שיש אצלך ואצל רובינו הם -כבר- תוצר של "דורות על גבי דורות" של רבייה סלקטיבית. אנחנו לא מתחילים מ"0" ברוב המקרים, אלא כבר מקבלים לאופרדים שצפון בהם גנטית הפוטנציאל הזה לניקיון.

אתה לא מתבלבל- מופע סופר בכול תחום הזוחלים, הוא מופע בו קיימת נוכחות הומוזיגוטית לגן קו-דומיננטי.
בתחילת הדרך, חשבו וסברו שהייפו הוא קו דומיננטי, ולכן העניקו את השם "סופר הייפו" לחיות שנראו כאילו היו הומוזיגוטיות לגן.

אחר כך גילו שזו לא הסיבה העיקרית, אלא מרכיב פוליגני, ואת השם "סופר הייפו" המשיכו להשאיר ללאופרדים נקיים במיוחד.

בתעכלס? מדובר בשם מאוד לא מדוייק, אבל הוא הוטמע בכזו עוצמה בתחום שאין סיכוי להזיז אותו.

ובאשר לזה שלא היכרת... בסדר,
אז אתה באמת חושב שלגיטימי לאמר דברים כמו:

"אחחח אני זוכר את הוויכוח עם אורן בקשר להייפו :)
אני חייב לומר, הייפו הוא לא דומיננטי לגמרי, לדעתי הוא בכלל לא דומיננטי."
?

אתה יוצא בקביעת עובדה, לא בשאלה בכלל. כשהתשובה שלך סך הכול מנסה לסתור את התשובה המקורית שנתתי לכותב השרשור.

הייפו בליאופרדים הוא אולי הדוגמא הכי קיצונית שאני מכיר למופע שהוגדר כX, הוכח כY, ונתקע עם שם שלא מייצג נכונה את הצורה בו הוא מתפקד. אז אני מבין מאיפה הבלבול.
אותו הבלבול הוביל אנשים שונים להגדיר באופן שונה את אותו המופע לאחר מכן.

הנוסח של התגובה שלך, בין אם במכוון ובין אם לא, הייתה חד משמעית מדי.

גם אני לומד על בסיס יום יומי... להיות פתוח ללמוד זה תמיד מועיל, ויש אנשים בחו"ל שאני בקשר קבוע איתם ושותה בשקיקה את מה שהם יודעים.